（《鲁迅全集》第六卷。北京：人民文学出版社，1981年，第430页。）这世界毕竟没有人可以拽着自己的小辫离开地面。换言之，认识世界、认识文学的最好方法终究离不开存在与意识、物质与精神的基本关系。反观20世纪，我们不难看到西方文学理论的形式主义和虚无主义倾向。而它们与文学创作的关系常常又是那么的亲密无间：一方面，文学在形形色色的观念（有时甚至是赤裸裸的意识形态或反意识形态的意识形态）的驱使下愈来愈理论、愈来愈抽象、愈来愈“哲学”。卡夫卡、贝克特、博尔赫斯也许是这方面的代表人物，而存在主义、社会主义现实主义和“高大全主义”则无疑也是观念的产物、主题先行的产物，它们可以说是随着观念和先行的主题走向了极端，即自觉地使文学与其它上层建筑联姻（至少消解了哲学和文学、政治和文学的界限）。从某种意义上说，20世纪批评的繁荣和各种“后”宏大理论的自话自说顺应了这种潮流。另一方面，技巧被提到了至高无上的位置。从乔伊斯的《尤利西斯》到科塔萨尔的《跳房子》，西方小说基本上把可能的技巧玩了个遍。俄国形式主义、美国新批评、法国叙事学和铺天盖地的符号学与其说是应运而生的，毋宁说是推波助澜的。于是，热衷于观念几乎把小说变成了玄学。借袁可嘉先生的话说，那便是（现代派）片面的深刻性和深刻的片面性。玩弄技巧的则拼命地炫技，几乎把小说变成了江湖艺人的把势。于是，人们对情节讳莫如深，仿佛小说的关键只不过是观念和形式的翻新。于是，观念主义和形式主义在小说创作中大行其道。于是，20世纪的许多小说仿佛专为评论家而写，成了脱离广大读者的迷宫与玄机。虽然从文学创新及人类社会的发展规律看，观念主义和形式主义的存在不仅无可厚非，而且可以说是一种必然。在西方，最早关注和凸现主体意识和主题思想的是人文主义的现实主义，之后便一发而不可收。但最初的人文主义作家并没有因为强调意义（主题）而忽视情节等其它要素。恰恰相反，无论是在莎士比亚还是在塞万提斯那里，故事情节、人物性格等依然是文学的关键。正因为如此，也因为受众的欢迎，他们一度受到经院作家的轻视，被冠以“通俗”。在那里，故事情节和主题思想是那么和谐、那么水乳交融。新鲜的人文思想和来自欧洲大陆尤其是文艺复兴运动方兴未艾的意大利、西班牙等国和北欧的故事，天衣无缝地生成为美妙的情节。但这种和谐的、水乳交融的状态迅速被日益高亢的个人主义所扬弃。先是浪漫主义，后有批判现实主义。巴尔扎克等一代作家对资本主义（血淋淋的现实）的批判如此富有力度，以至于模糊了创作主体（如保皇派和革命派）的界线（恩格斯称之为“现实主义的胜利”）。在高扬的批判意识和价值取向（或谓主题思想）背后，则是巴尔扎克等批判现实主义作家的现代建筑师般的精确图景。用昆德拉的话说，这些精确的图景、过细的谋划使原本相对自由的小说创作形式改变了方向。再后来是以“科学主义”自诩的自然主义或把主题和形式推向极致的现代主义（或者还有后现代主义）文学。这些赤裸裸的观念主义和形式主义其实也是创作主体的极端个人主义倾向的鲜明表征，是现当代西方世界主流意识形态在文学领域的极端表现。倘使不是世界进入了跨国公司时代，新自由主义便无法生成；同样，倘使不是世界进入了跨国公司时代，西方的政治家也断然没有能力发明“人权高于主权”之类的时鲜谬论。盖因跨国公司不会满足于一国或几国的资源，它们当然要消解各国主权，以致其剥夺在全世界畅通无阻。其实马克思早就预见到了这一点，并说“这种剥夺是通过资本主义生产本身的内在规律的作用，即通过资本的集中进行的。一个资本家打倒许多资本家。随着这种集中或少数资本家对多数资本家的剥夺，规模不断扩大的劳动过程的协作形式日益发展，科学日益被自觉地应用于技术方面，土地日益被有计划地利用，劳动资料日益转化为只能共同使用的劳动资料，一切生产资料因作为结合的社会劳动的生产资料使用而日益节省，各国人民日益被卷入世界市场网，从而资本主义制度日益具有国际的性质”。（《马克思恩格斯选集》第4卷。
北京：人民出版社，1972年。第267页。）这不正是我们面前的“全球化”吗？
比起我们过去总结的现代主义成因种种（如科技进步对形式变化或技巧翻新、世界大战对文学宣言或先锋思潮，等等），跨国公司所推崇的极端个人主义不是更具有说服力吗？而后现代主义在消解意义的同时，也消解了主题赖以依附和繁衍的土壤，从而把人们对现代派的某种反动意识推向了极端。但诸如此类，也许因为太像常见的钟摆运动而显得波澜不惊。何况一如反意识形态是一种意识形态，后现代的“无主题”也许是一种更深层次的主题阐释——虚无主义，它与荷马时代文学的“无我”境界和主题的相对隐匿不能同日而语。
邹：西方文学理论的形式主义和虚无主义倾向不仅与西方人所处的时代与文化语境有关，同时也是与他们对于文学、艺术、科学本质的认识有关。这就牵涉到一个问题，文学与科学究竟是一种什么样的关系？我认为不能将什么都意识形态化、政治化。请问你对此有什么看法？
陈：文学不是科学。作为特殊的意识形态，文学首先是认知方式与价值观的载体。因此，除了愉悦等审美作用，文学在很大程度上被赋予了认知和情感的双重功能。前者或可使文学接近科学与真理，但后者却更多的是自省与“反动”：
打破“存在就是合理”、“客观即是真理”之类的命题，并且因为审美的作用而显得格外强烈。换言之，“文以载道”，文学的情感基础和价值取向使文学具有超乎科学、平衡“道”“器”的理想主义使命。惟其如此，古典作家常常拿乌有之乡阐发理想，或者用血的存在引证“看破”、阐述“虚无”。《红楼梦》的主题与其说是“爱情”或“家族”或别的什么，毋宁说是“虚无”。由补天石（经释、道两家）点化而成的“通灵玉”已经够虚幻的了，那个太虚梦同样虚幻。然后是家族和爱情的悲剧。家族和爱情的故事交织成一个无可奈何花落去的情节，又必得通过释、道两家把世事不洞明、人情不练达的贾宝玉引入空门。此外，无论是《三国演义》的开篇词，还是《金瓶梅》的“富贵繁华身上孽，功名事迹目中魑”，也都因大入世而大出世，即最终透着“看破”。同样，20世纪西方观念主义和形式主义文学具有明显的反技术理性和物质主义倾向。而且二者相辅相成，并非无本之木、无源之水。作为一种特殊的意识形态，文学终究是时代社会的一面有色的、变形的镜子。20世纪的热战和冷战、社会生活的日新月异和科学技术的一日千里无不为观念主义和形式主义的甚嚣尘上提供了土壤。但所有这些又终究不能成为我们的文学及文学理论自话自说、脱离大众、脱离实际，甚至人云亦云、东施效颦的理由。此外，理想不能代替现实。记得柏拉图在《理想国》当中视伦理为理想国亚特兰蒂斯的首要问题，正义则是解决一切伦理问题的关键，而正义在于和谐。在柏拉图看来，每一部分各司其职，恪守本分即为和谐。为此，柏拉图把社会分成三大部分或谓三个等级，他们分别代表政治、物质生产和强力机构。
而教育程度被认为是确定等级的惟一依据。同样，孔子视教育为礼乐之源并认为大同社会的关键在于和谐，即“天下为公，选贤与能，讲信修睦”，“人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏寡孤独废疾者皆有所养”。
莫尔的“乌托邦”顾名思义，是乌有之乡。《乌托邦》的主要思想出自一位神秘的旅行家希斯拉德之口，谓只有共产主义才能根治私人生活和公共生活中的利己主义，从而达到世界的公正与和谐。同样，陶潜所谓桃花源的芳草鲜美，落英缤纷，林尽水源，良田美池，阡陌交通，鸡犬相闻，往来种作，男女衣著，悉如外人，黄发垂髫，怡然自乐，分明是文学想象的产物。古今中外，类似想象颇多。
然而，无论是柏拉图的亚特兰蒂斯还是孔夫子的大同社会，无论是莫尔的乌托邦还是陶潜的世外桃源，都只是美好的空想。惟有马克思主义者把空想变成了科学。
恩格斯在论述科学社会主义时一言以蔽之，说“和任何新的学说一样，它必须首先从已有的思想材料出发，虽然它的根源深藏在物质的经济的事实中。”（《马克思恩格斯选集》（第3卷）。北京：人民出版社1972年，第404页。）物质的经济的事实是一切思想的最终源泉，但思想可以反过来影响物质的经济的事实。这是唯物主义和唯物辩证法的基本观点，也是马克思主义的精髓所在。因此，在确定了以经济建设为中心的基本共识和国策以后，如何发展经济便成了首当其冲的关键问题。它势必要牵涉到精神文明的建设、社会关系的协调、自然环境的保护等诸多方面的内容。从这个意义上说，以狭义的经济建设为中心和广义的和谐社会为目标当是科学发展观的体现，也是马克思主义的科学精神对古代社会理想的伟大超越。而文学作为陶冶情操、平衡“道”“器”的有效手段，在建设和谐社会的过程中不仅不可或缺，而且大有可为。
邹：从总体上来看，中国的外国文学研究在近十年来取得的成就还是很可观的，但为人所诟病的是往往存在一种低水平重复的现象，每年出版的专著那么多，所发表的论文也是成千上万的，而真正有开创性的成果却又是那么少。中国的外国文学研究要取得更大的进步，您认为我们要做的最重要的事情是什么？
陈：在林林总总的博士生、硕士生的招生简章上，我们可以看到英美文学、法语文学，甚至西班牙语文学这样广阔得几近无限的专业方向。然而，事实上并没有哪个导师或学生可以穷尽任何语种或国别文学。这是尽人皆知的道理。但在时下的学术活动中，我们又常常因为那些一窝蜂现象而感到痛心疾首。前不久，有人公布了一个惊人的数字：各类中国文学史突破1600种。（韩春萌：《直面1600部中国文学史》，《社会科学报》，2005年1月13日，第8版。）1600种！我们可以对这个数字的确切程度存疑，但绝对不会怀疑个中的有关统计。因为稍加留意，谁都不难发现这一领域的重复现象。我不敢说这许许多多的文学史都是赝品、水货或低水平重复，但我敢肯定起码其中的绝大部分纯属浪费，而且全世界决没有第二个国家会像我们这样浪费人力、物力和宝贵的时间。至于我所从事的外国文学研究，其领域之广阔当是许多倍于中国文学。
但奇怪的是我们的翻译和著述竟也不能免“俗”。《红与黑》、《堂吉诃德》等不少古典名著的译本以两位数记早已不是什么新鲜话题，笼而统之的外国文学史也不在少数，而多如牛毛的硕士、博士论文言必称×××的叙事方式则更是司空见惯、见怪不怪。何以令人触目惊心？难道必得有1600这样的天文数字？然而数字并不能遏止学术滑坡的惯性。中国文学史并未因1600这个数字而停止繁衍。相反，它正继续以惊人的数字递增。因此，若要走上正途，必先确立方向：而欲确立方向，必先确定立场。面对多元世界，中国学人首先不可忘却自己的立场和出发点：
其次才谈得上不人云亦云、人为亦为，犯印第安山人的错误。所谓“失之毫厘，差之千里”，坐标与方向决定了学术的意义。外国文学研究界应该从纷繁的喧嚣与骚动中走出来，做一点实实在在的基础工作。比如第三世界的文学，我们不仅知之甚少，而且事实上重视不够。鲁迅早就说过，“我们的读者并不是掌柜、酒客之流的势利眼。许多年前，我们的读者大众，就一向不以自私的‘势利眼’来看俄国文学。被西欧的所谓文明国人看作半开化的俄国，那文学，在世界文坛上，是胜利的。十五年以来，被帝国主义者看作恶魔的苏联，那文学，在世界文坛上，是胜利的”。（《鲁迅全集》（第4卷）。北京：人民文学出版社1981年，第459页。）许多年后，被文明国人看作落后的拉丁美洲，那文学，在世界文坛上，也是胜利的。因为我们的读者、世界的读者并没有因为生产国的“落后”而对她们的文学表现出任何轻忽。那么，北欧文学呢？东南欧文学呢？亚非许多国家的文学呢？作为研究者或者还有出版者，我们不仅知之甚少，而且是否沾染上了“掌柜、酒客之流”的势利眼病呢？又比如经典作家作品研究。所谓诗无达诂，“一千个读者就有一千个哈姆雷特”。但这决不是一窝蜂的原因，更不能成为低水平重复的理由。
恰恰是因为研究没有穷尽，所以才无须炒冷饭、做文抄公。拾人牙慧是最要不得的。与其拾人牙慧，不如老老实实地梳理一下别人的研究成果，并在梳理前人成果的历史图景和他人研究的泾渭脉络的基础上以我为主、为我所用地加以甄别借鉴。这不仅可以提升学术的意义，而且可以杜绝低水平重复，遏止掩耳盗铃者的自欺欺人。类似工作不是没有人做过，中国社会科学院外国文学研究所就曾经编辑出版过一套《外国文学研究资料丛书》，可惜这个项目因资金匮乏等原因而中断多时。如今，社科基金也已将“外国经典作家作品研究”或“研究之研究”列入指南，相信不远的将来我们可以在这方面看到一批扎实有益的成果。
最后，我想说：凡事说时容易，做时难。衷心祝愿《外国文学研究》青春常在。