人的问题——马云对话稻盛和夫
马云：着名企业家，阿里巴巴集团主要创始人，被誉为影响未来的企业领袖。
稻盛和夫：日本经营之圣，两家世界500强企业的创始人。
这是发生在2008年10月28日，京都，日本京瓷公司总部会议室，由马云和京瓷创始人、京瓷名誉会长、“盛和塾”创办人稻盛和夫之间进行的一次对话。虽然时间已经过去了两年，但是企业家对企业经营以及人性的思考，即使在今天，也远未过时，并且经历了时间的沉淀，或许能给予我们灵魂的成长更多的营养。
1985年，马云看到的第一本企业经营书籍是松下幸之助传记，他明白了客户和服务的重要。他向稻盛和夫请教的是灵魂问题：企业与人性的关系、人的本质是什么、企业发展到最后到底为了什么？这是过去一年来他反复思考的问题。40年间创办了两家世界500强企业的稻盛和夫，10年前皈依佛门，其“敬天爱人”的经营哲学被日本企业界奉为圭臬。马云觉得，前辈“真正的洒脱，在做人的境界上花很多精力”，给他树立了榜样。
看懂人性
马云：我对稻盛先生一直很敬仰。今天看了京瓷公司所有产品的介绍，我心里感触很深。我觉得我们早就应该安排时间见面，因为很多事情是我最近一两年才想清楚，但是稻盛先生多年前已经想清楚了。
稻盛和夫：我看到你写给员工的信（《冬天的使命》），在这种不景气的时候号召员工，我觉得你对整个世界经济的洞察力，还有应对的方式是非常合适的。我本人是以电子制造业为主，对互联网不太了解，但你的公司，阿里巴巴搞电子商务非常成功，也非常出色。
马云：谢谢！阿里巴巴到今天为止9年，我一直不敢用成功两个字，因为跟稻盛先生比，跟任何一家日本长期发展的公司比，9年几乎是刚刚开始。所以每次提到成功，我心里面都会感觉有麻烦出现——我比较怕成功，我觉得互联网的历史才刚刚开始，阿里巴巴的历史也是刚刚才开始……稻盛和夫：创业的经过非常感人。你的创业过程跟我们京瓷创业比较相似，虽然创业的地方和时代是不一样的。我认为我是比较幸运的，我本身也没有什么才能，成功的根源在于有很多人支持我。我在50多年的经营过程中，在世界经济这么混乱的情况下，一直保持谦虚谨慎的态度，所以有了现在。我觉得你也非常谦虚，任何一个成功的企业家都是这样的，如果他不谦虚的话，成功之后他马上会坠落下去。
马云：我听了以后觉得很有意思。刚才您讲的话正是我心里想表达的，我觉得自己也很有运气，我考了两三次重点中学也没考上，考大学考了三年，找工作八九次没有一个单位录取我。从各方面来看，我不像是一个有才华的人，无论长相、能力、读书都不见得是这个社会上最好的，为什么我有运气走到今天？我觉得我们可能是看懂了人性。人都有善良和邪恶的一面，希望灵魂不断追求好的一面，但如果不能把自己不好的一面控制住，把美好的一面放大起来，你不会成功的。我这几年所做的工作就是通过价值观、使命感，把公司优秀的年轻人善良的一面放大起来。正因为此，像我这样的CEO每天仍乐此不疲地在做事情。
尖峰时刻
稻盛和夫：我想现在整个经济的大危机，正是因为人们盲目追求欲望所导致的结果。我想这样的一种影响还会持续一段时间。中国也有古谚“谦受益，满招损”，这次金融危机就算上帝给我们的一个惩罚吧。作为一个经营者，必须要在知足的情况下保持谦虚的态度，这是非常重要的。
马云：我非常同意。其实我觉得天下没有完善的制度，无论资本主义、社会主义，各个社会制度都不是完善的，但是人性，人的本性必须超越外部的环境，也必须不断地把自己安定下来看清楚自己。我在去年有强烈的感觉，人是很容易健忘的。阿里巴巴尽管没有多少年，但是我们经历了不少的灾难。我看到了1997年的亚洲金融风暴，我也看见了整个互联网2001年、2002年的网络泡沫。去年已经很明显地感觉到人们又忘掉了这些，所有的投资者跟你讲你的钱可以赚多少倍，所有的小企业在考虑在股票上赚钱，而不是做自己实实在在产品的时候，你知道这个世界已经在发生变化了。其实不是时代变了，是人性已经被欲望拖到了一个危险的边缘，所以我坚信这个灾难是一定要来的。所以我们在去年年底就做了准备工作。
面对这样的经济情况，要处理这样的问题，我自己有两步。第一，中国有一句话叫人定胜天。这个“定”不是一定的“定”，是镇定的“定”，人要镇定下来，就能够应付各种各样的灾难。也就是说在所有人头脑发热的时候你必须镇定冷静下来，所有人恐慌的时候，不能恐慌。第二，任何一次商业危机，都是一家伟大公司抓住机会的时候，最大的机会一定在危险之中。
我们的企业9年经历过几次危机，当然这次的危机是100年才碰上一次的危险，也同样是一百次才有可能碰上的成长机会。我是充满着期待，希望把这次危机变成一个机会。我从来没有像现在一样，那种既看到危险又看到机会的兴奋状态。
稻盛和夫：对于危机，还有一点非常重要的就是企业必须有它的现金储备。也许华尔街的人对我不太感兴趣，因为我本身在公司中储存了很多现金，有了非常雄厚的积蓄之后，再有危机，也有实力能够维持住，而且能够找到机会，更能发展下去。
马云：我非常同意。我相信稻盛先生的很多观点，我们两个都属于创业者和企业家。企业家很重要的素质是远见，看到别人没看见的东西。前几年我花的最大的时间就是在考虑什么东西会打垮我的公司，而不是什么东西会让我的公司成长。只要不被打倒你就有机会成长。经济好的时候我一定开始融资，形势不好的时候我开始投资。我永远坚信公司里要放置足够的现金。
不管别人怎么笑我，我还是把现金放在那儿。我有一个原则叫阳光灿烂底下修屋顶，不能下雨天去修。面临今天这样的经济危机，对我们最大的挑战就是考核我们的原则。我们不仅仅是想自己活下来，还要帮助几千万中小企业客户活下来，要帮助员工在最困难的时候还能够有激情更努力工作。这是我今天所面临的挑战，也是面临的最大乐趣。
经营哲学
稻盛和夫：我在日本有一个经营组叫盛和塾，海内外有五千多家中小企业参加，主要是学习经营哲学和人生哲学。盛和塾在中国的无锡有事务所，在天津也有学习会，你要感兴趣的话，可以进一步协作。
马云：我是教师出身，喜欢探讨成长的方式方法，我十几年的创业管理经验不用于分享那是一堆废物，越分享越值钱，越分享越珍贵。我后天回国，就是成立阿里巴巴商学院——培养未来创业者的大学。我自己马上又要成立一个阿里巴巴湖畔学院（湖畔花园是我创业时的公寓），目的是要帮助无数的中小企业老板、总经理们沟通交流做人、做事的原则和道理。我知道盛和塾，其实我们的思想和出发点是一样的。
我自己也分三个阶段，从开始学习创业到开始学习企业经营、发展，到去年开始特别是今年我对人的兴趣越来越大，所以一有空我也去学习道家哲学、佛家思想。可能我们都走过了这样一个阶段，但是稻盛先生的境界比我高多了，我现在需要导师。
稻盛和夫：我想你这个过程是特别出色、想法特别好的。人们在每个成长过程中最终还是涉及人的问题，走到探索人的阶段，所以学习宗教也好、哲学也好，是非常重要的事情。你刚才也谈到杰克·韦尔奇，包括哈佛商学院，很多经营战略本质上都是人的哲学。很多企业家成功之后不能持续下去，最后失败了，就是因为他没有达到对人的深层理解。
美国现在是走下坡路了，中日企业以后的关系越来越重要了，应该比过去更进一步扩大交流、开展合作。
马云：这次的金融危机对中国和日本都是很好的机会。我相信自己的判断，以美元为中心的世界经济体系将会有很大的变化，日元、欧元、人民币都将成为主要的货币。我坚信10年以内中日经济会有巨大的、长足的发展，所以阿里巴巴今年启动了日本市场，而且我们希望再通过5年、10年的努力来建起中日经济商业之间的理解和沟通。
转自《中国企业家》杂志2008年第23期（记者：林涛）杨澜访谈录：对话稻盛和夫
稻盛和夫：在日本经济界，稻盛和夫称得上是一位白手起家创业成功的本土派传奇人物，也是日本战后经济奇迹的缔造者和重要的见证者之一。
他1932年出生于日本偏远的鹿儿岛县。技术员出身的他，最终成就了两家名列全球500强的大企业——京瓷集团和日本第二大电信公司“KDDI”（原名DDI）。
杨澜：大家好，欢迎收看《杨澜访谈录》。我身后是东京湾的彩虹桥，而脚下的这片土地是在东京旧城区发展饱和之后填海形成的。在日本经济的发展过程当中曾经出现过“经营四圣”，他们分别是松下公司的松下幸之助、索尼公司的盛田昭夫、本田公司的本田宗一郎以及京瓷集团的稻盛和夫。四个人当中唯一健在的就是稻盛和夫了。技术员出身的他完整地经历了日本经济从战后恢复到创造奇迹，直至泡沫破裂的完整过程。而他刻苦勤奋的精神以及深植于佛教的商业道德准则，也使他成为日本本土企业家的代表人物。我在东京KDDI的总部采访了他。
一
杨澜：在您的经营理念当中呢，您一再提到要为企业设定一个比经营更高的目标。比如说在创建DDI的时候，就说过企业要使国民的通信费用得以下降，这样一种目标和西方企业直接以利润作为目标的经营方式会带来什么样不同的结果呢？
稻盛：我在27岁创建京瓷公司，其实在此之前是一个技术人员，从事陶瓷的研究。像我这样一个技术人员在创建公司时，对企业、经营完全是个门外汉，一无所知，因此相当苦恼。正像您刚才所说的，我创建DDI的目的就是要让日本的国民享受更加优惠的通信费用，我就是抱着这样一个志向创建公司的。京瓷公司自创业至今，在日本的企业里算是利润率相当高的公司，在日本能和我们匹敌的公司没有几家。我们没有强调赢利却获得了最大的利润率。利润是要追求的，但作为赢利的手段，必须要走正道，要有人格地、用正当的手段、走正道去赢利，我把这概括成“赢利有道”这句话。欧洲企业家们的看法和我是一样的。
解说：稻盛和夫的人生充满了传奇色彩。他出身贫寒，在家里7个孩子中排行老二，全家靠卖盐、卖肥皂、替人加工纸袋度日。
稻盛和夫的前半生挫折连连，幼时患肺结核，险些丧命，青少年时期，中学、大学、就职考试一路落第，好不容易在县立大学学了“应用化学”，立志从医，进公司时又不得不改行从事“无机化学”。一切仿佛是冥冥之中的命运的某种安排，最后成就稻盛和夫事业的就是“无机化学”中的工业陶瓷。
二
杨澜：在中国有很多人对您的传奇经历非常感兴趣，但是看了您的传记以后我发现，在您的年轻和少年时代似乎一直不很顺利，就好像天意故意要捉弄您一样，是什么原因使您在那样的时候没有自暴自弃？
稻盛：要说我为什么在那种不得志的情况下没有自暴自弃、走上邪路，这是因为我母亲是一个很开朗的人。我大概是承袭了我母亲的开朗性格，即使遭遇困苦的局面也能够去面对，拼命努力。我内心一直认为，只要去努力，幸运之神总会朝我微笑的。人生就是这样，个人也好，国家也好，社会也好，总会遇到困境。要把这种困境当做是上天赐予的机遇和磨炼，去直面考验，不懈努力。我从少年时代到大学毕业期间经历了许多磨难，但是上天是公平的，由于此后我拼命努力，上天也对我的努力作了回报。
三
杨澜：我在您的传记里看到这样一句，我觉得很惊奇，您说：“如果自暴自弃的话大概只能去加入黑社会了”，真的是有这样的想法吗？
稻盛：是的，我大学毕业的时候正好是日本战败后，由于经历了空袭，整个日本都是一片废墟，还很穷。那时候我想进一家比较好的公司，就去参加考试。同去竞争的学生很多，录取的人数又少，总是有人走门路，优先录用关系户和熟人的子女，比方说某位担任要职的领导的亲戚，社长的熟人等都会优先考虑。像我这样出身农村，亲戚当中也没有什么有权有势的人，就算去考了也白考，会被那些走门路的人挤掉。当时考场的休息室里有很多学生候考，很多人问我：“你认识公司里哪位领导？”我回答说：“谁都不认识。”有人就说：“我爸和这里的社长是朋友。”等等，反正都是凭熟人的关系决定录用谁。当时日本还很穷，战争结束也只不过刚刚10年，但却有这种不公平的现象，我为这样的日本感到悲哀。如果穷人家的孩子不能享受同等的机会，不能以更光明正大、更公平的方法录用人才的话，日本是不会有良性发展的。在这样一种扭曲的社会中，我真想成为黑社会老大去整治整治那些坏家伙。反正就是这样一个不公正的社会，加入黑社会又有何妨？而且正好我读书的时候在练空手道，身手很不错，所以真的考虑过加入黑社会这件事情。不过，后来还是回到正道，才有今天的我。如果真的加入黑社会，现在可能就要坐牢去了。
四
杨澜：您一开始加入松风工业的时候，那个企业非常地不景气。虽然没有人给您加工资，虽然也有工会的人骂您，因为您不跟他们一起罢工，所以骂您是工贼。但是您仍然每一天都加班加点地工作，是什么原因使您能够在那个时候跟别人采取不一样的举动？